Les sacs plastiques recyclables...

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Message par clersev le Mar 3 Nov - 0:27

les sacs plastiques distribués en magasin (ceux pour les légumes par exemple) portent la mention "recyclable".
Je veux bien, mais je les mets où pour qu'ils soient recyclés? A part les mettre dans la poubelle normale, en me disant qu'ils se dégraderont dans la décharge, je ne vois pas, vu que ça ne fait pas partie des trucs à mettre dans les bacs jaunes...

Sev et ses questions existentielles!
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Mar 3 Nov - 12:50

C'est écrit recyclable???

Parce que je connais que 2 catégories de sacs :
-ceux "valorisables" : grosse arnaque puisqu'il s'agit de les mettre dans la poubelle normale qui ira ensuite vers un incinérateur, et il sera alors "valorisé" ( brûlé : énergie/ chaleur récupérée ainsi).

-et les "compostables" ; on peut les mettre au compost parce qu'ils sont en amidon ( de maïs ou de pomme de terre généralement), les vers de terre et autres petites bêtes font tout le boulot, et c'est recycler en bon humus.

Attention, il ya aussi les faux compostables qui eux sont "fragmentables" : ils se dispersent plus facilement, sont en partie fait avec des végétaux, mais aussi avec du vrai plastique, qui reste alors disséminé en miette dans l'environnement : nul donc( même si au moins, dans la mer, ils étouffent plus les poissons ou les tortues, ils restent polluant).


à part ça je vois pas, demande auprès de ton magasin( personne sera sûrement plus au courant mais au moins, ils feront remonter la question).
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Mer 4 Nov - 12:47

Je crois que j'ai jeté le sac... c'était le sac des pommes achetées à la biocoop... (un lot de 2kg déjà ensaché en magasin) il faudra qu'on en rachète!

C'était au moins écrit biodégradable, après j'ai peut-être loupé un truc... Et d'un autre côté, j'ai pas de compost et ce n'est pas un type de collecte qui se fait ici.
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Mer 4 Nov - 19:11

si c'est écrit biodégradable, et que ça vient d'une biocoop à priori c'est le compostable effectivement.

sinon, ce que tu peux faire avec tes sacs au lieu de les jeter, c'est les réutiliser( moi je ramène mes sachets vides quand j'y pense au marché ou supermarché et hop).
Et sinon 2, c'est pas toi qui était séduite par du lombric-compost sur ton balcon?
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Jeu 5 Nov - 16:48

Le lombricompost j'y avais pensé, mais j'ai lu quelques témoignages : si la plupart des gens sont convaincus, c'est quand même contraignant dans la mesure où il faut leur donner à manger tous les jours (donc stocker des épluchures au frigo pour les jours où on n'en produit pas) et ils ne mangent que des épluchures, pas les restes des repas. Le "spectre" est donc moins large qu'un tas de compost au fond du jardin. Et quand tu pars en vacances, il faut demander aux voisins de venir leur donner à manger pour qu'ils ne meurent pas de faim.

Et aussi, vu que j'habite dans un coin où il fait vachement froid l'hiver, ils ne pourraient pas rester sur le balcon et devraient intégrer la cuisine; Je suis loin d'être sûre que mon homme les apprécie comme animaux de compagnie! (et y'a déjà pas mal de trucs dans la cuisine)
Bon, comme on est en train de changer d'alimentation (+ de fruits et légumes frais et bio, + variés) on verra bien. Peut-être l'année prochaine à la fin du printemps, quand Monsieur partira quatre mois, je lui ferai peut-être la surprise pour son retour...
mais ils ne pourront quand même rien faire pour mes sacs plastiques compostables!
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Lun 9 Nov - 11:13

j'ai retrouvé un sac...

Il est marqué "100% dégradable" et en petit
"Ce sac est à durée de vie limitée. Après quelques mois il se fragmentera sous l'effet des UV et de la chaleur. Il sera ensuite biodégradé et bio-assimilé"


Donc il n'est pas biodégradable, mais sera biodégradé... j'ai du mal à saisir la nuance! (je sais pas si je le mettrais dans un tas de compost, d'ailleurs)
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Lun 9 Nov - 11:36

ben si il est bio-assimilé ça veut dire que les petites bêtes vont s'en emparer pour le bouffer et le transformer ( ce sont elles qui font tout le boulot de transformation pour que la terre puisse assimiler les différents nutriments qui en résultent).
pas de différence à mon sens entre biodégradable et biodégradé ( en dehors de la grammaire qui fait qu'il y a une capacité avec le able, et une capacité effectuée avec le participe passé...)
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Lun 9 Nov - 12:39

merci!

Du coup je ne le mettrai pas avec les recyclables. Je m'en servira sans doute de sac poubelle à trucs un jour, et il finira en prenant moins de place dans la décharge...
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Lun 9 Nov - 12:49

j'ai un léger doute....ton sac, il a une marque? le truc dont je parlais qui est fragmentable mais ensuite pas débradable complètement malgré la" pub"; ça s'appelle néosac.
je suppose quand même qu'une biocoop ne fait pas dans le néosac mais ..
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Lun 9 Nov - 13:26

Celui-là c'est pas un sac de la biocoop!
La marque, c'est d2W, il y a un site http://www.degradable.net/
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Lun 9 Nov - 13:40

je suis en train de lire...les sacs biodégradables sont appelé plus souvent compostables....
et à base d'amidon ( pomme de terre, ou maïs généralement)
là ça a pas l'air d'être ça et ça craint limite :


The degradation process is initiated at the time the polyethylene or polypropylene is extruded by the inclusion of a small amount of a special additive. This additive works to break down the carbon-carbon bonds in the plastic leading to a lowering of the molecular weight and eventually to a loss of strength and other properties. Stabilisers work to ensure that a sufficiently long useful life is provided for each specific application. For example, a refuse sack might require a useful life of say 18 months before beginning to lose its strength whereas a bread bag might only require a few weeks.
[ presque la même chose dans une autre page :...]
™️ technology is based on the use of an additive which is combined with any blend of polyethylene or polypropylene resins during the standard production process usually at a level of 1%. At such low levels of inclusion, the impact of the additive is therefore negligible and the finished product retains all the dynamic qualities of standard plastics including strength, clarity, sealability, permeability and print.
c'est la même chose que néosac j'ai bien l'impression!
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Lun 9 Nov - 13:45

Comme un film ou sac plastique traditionnel, NEOSAC®️ est élaboré à base de polyéthylène. Mais sa composition comporte aussi d'autres ingrédients, qui font toutes la différence : un mélange de substances pro-dégradantes, de stabilisants et de charges permettant de transformer le plastique en matière dégradable et bio-assimilable.

Abandonné dans l'environnement, NEOSAC®️ se fragmente spontanément en trois mois sous l'effet de la lumière, de la chaleur et de l'oxygène : cette dégradation naturelle est obtenue par la présence de photo-inducteur, de thermo inducteur entrant dans sa composition.

Le plastique ainsi fragmenté poursuit son oxydation dans le sol et cette oxodégradation très aboutie le transforme en une substance assimilable par les bactéries du sol. Ces dernières s'en nourrissent et poursuivent normalement leur développement.

L'enthousiasme autour du néosac s'est fragmenté... en moins de 3 mois
Actu-Environnement.com - Publié le 18/05/2005
Début avril, 12 industriels et financeurs se sont réunis pour présenter un sac plastique à durée de vie maîtrisée. Officiellement, ce nouveau sac est stockable pendant 1 an à l'abri de la lumière et se dégrade en 3 mois dans le milieu naturel contre 400 ans pour un sac traditionnel. Fabriqué en polyéthylène (PE), le sac doit ses propriétés particulières à des additifs qui facilitent la décomposition photochimique. Deux députés UMP, Yves Jégo et Laurent Wauquiez, auteurs d'une proposition de loi visant à interdire la distribution de sacs non biodégradables d'ici à 2010, ont appelé mardi leurs collègues à se mobiliser pour défendre les sacs plastiques biodégradables et apporter leur soutien au lancement du Néosac. Celui-ci représente en effet une occasion de sauvegarder toute une industrie de l'extrusion du plastique représentant plusieurs milliers d'emplois malmenés par la concurrence asiatique.

Le processus de décomposition du polyéthylène additivé est connu depuis de nombreuses années. Développé pour tenter de faire face au problèmes de gestion des déchets de matières plastiques, le polyéthylène auquel est ajouté des peroxydants et/ou de l'amidon est depuis longtemps vendu aux agriculteurs sous forme de bâches avec la mention discutable et depuis farouchement contestée de "Biodégradable".
Ainsi, Pierre Feuilloley, ingénieur de recherche au Cemagref de Montpellier précisait que "presque hors-la-loi aux Etats-Unis[…] le polyéthylène additivé, a fait pourtant une arrivée remarquée en Europe. Vendu comme produit biodégradable, il envahit les terres agricoles et pourrait polluer durablement les sols". L'ADEME indique elle aussi que cette mention est usurpée et rappelle que des tests ont clairement montré que ce produit ne respectait pas les normes NF EN 134432 et NFU 52-001 selon lesquels le matériau devrait notamment être assimilable à au moins 90 % par les micro-organismes - le résultat ultime de cette assimilation étant la production de CO2 et d'eau.

Le polyéthylène est par nature un composé stable chimiquement et apprécié comme tel. Étanche, résistant, ne favorisant pas le développement des bactéries, il est composé de longues chaînes carbonées issues de l'association d'une multitude de monomères CH2 (d'où le nom générique de polymère). Sa structure alternée lui confère une grande résistance qui reste toutefois moins importante que son équivalent fluoré (enchaînement de monomères CF2) particulièrement apprécié pour ses propriétés anti-adhésives, et plus connu sous le nom de Téflon utilisé pour les revêtements des poêles de cuissons.
Dès lors, les additifs ne permettaient que de dissocier les agrégats de chaînes polymères. Il s'en suit une fragmentation (au niveau macroscopique c'est-à-dire ce que l'on peut observer à l'oeil nu) et non une dégradation (rupture des chaînes carbonées au niveau microscopique et invisible à l'œil nu) du polyéthylène. Si les sacs plastiques en polyéthylène additivé disséminés dans la nature finissent par se fragmenter en particules invisibles à l'oeil nu, la matière plastique demeure tout de même dans le sol et pour longtemps car elle reste inerte.
La "confusion" entre les termes "dégradation" et "fragmentation" est donc facile. C'est plutôt un mensonge volontaire que l'association CNIID (Centre national indépendant d'information sur les déchets) a pointé du doigt par l'intermédiaire de Florence Couraud en déclarant que les créateurs du Néosac utilisent un vocabulaire trompeur qui sème le trouble chez l'usager et ne résout pas le problème environnemental.

Les additifs employés ne sont pas ceux utilisés jusqu'à présent et conféreraient le réel aspect nouveau du Néosac dont la composition exacte est soumise au secret industriel.
De fausses rumeurs ont circulées quant au fait qu'il s'agirait de dithiocarbamate. Sous forme cristalline, cet anion (de charge électrique négative) est associé à un cation (de charge électrique positive) et certains prévoyaient que celui-ci pourrait être un métal lourd doté d'un impact catastrophique. Il n'en est finalement rien.

Le Néosac a été labellisé avec le concours du CNEP (Centre National d'Evaluation et de Photoprotection), société filiale de l'Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand qui assure par l'intermédiaire du professeur Jacques Lemaire que le sac se dégrade selon un procédé original. Le Chercheur dément les propos qui lui ont été attribués et à son sens très largement déformés pour les rendre plus proche de la notion de "simple" biodégradabilité. Pourtant les différents services de communications puis les organes de presse (dont Actu-Environnement concède avoir fait partie…) ont largement relayé le caractère biodégradable du Néosac.
Trois additifs permettent de maîtriser la vie du polyéthylène du Néosac : un stabilisant minéral, un photo-inducteur et un thermo-inducteur. Une association de composés dont le laboratoire affirme qu'ils sont non-écotoxiques et qui a été déterminée au bout de 330 formulations.
Le polyéthylène ainsi additivé est donc apte à servir pendant environ 1 an dans la mesure ou il est conservé à l'abri de la lumière. Comme tous les sacs en polyéthylène, il peut être recyclé ou valorisé. Mais à la différence des sacs traditionnels, s'il est éparpillé accidentellement dans la nature, le processus de fragmentation débute grâce au photo-inducteur sous l'effet de la lumière et de l'humidité. Les particules de PE se retrouvent au bout de 3 mois dans le sol sous forme de fragments. Jusqu'ici, le processus semble comparable à ce qui a déjà été fait.
Toutefois, le chercheur précise que le thermo-inducteur prend alors le relais et continue à dégrader la structure moléculaire du plastique de sorte que sous l'effet de l'oxygène et de la température (15°C suffisent) le poids (qui se corrèle directement à la taille) des chaînes carbonées est réduite d'un facteur 30. À l'issue de ce processus, les oligomères (association de quelques monomères) présentent une terminaison acide qui permet aux bactéries du sol de les bio-assimiler complètement.
Le CNEP assure ainsi que la bio-assimilation de son polyéthylène additivé commence après 2 ans de séjour dans le sol.
Il est donc manifeste que ce polyéthylène ne peut rentrer simplement dans la catégorie des biodégradables au sens normatif puisque sa dégradation est basée sur un processus d'oxydation (la biodégradabilité normalisée est basée sur le mécanisme d'hydro-dégradation). De plus Françoise Sylvestre, présidente du Comité français pour la biodégradabilité (Cobio), a déclaré que « pour évaluer la biodégradabilité d'un produit, il faut mesurer le taux de CO2 dégagé lorsqu'il est assimilé par des micro-organismes. Les concepteurs du Néosac ont juste noté que des micro-organismes arrivaient à se développer sur ce plastique. Cela ne veut pas dire qu'ils l'assimilent ».
Toutefois, le problème ne vient pas tant du caractère normalisable ou non du procédé, mais plutôt du fait qu'à l'heure actuelle, aucune information n'a été communiquée quant au temps nécessaire aux bactéries pour bio-assimiler complètement les particules de polyéthylène dans le sol. Le CNEP se refusant à communiquer quelque chiffre que ce soit… tout l'intérêt environnemental du Néosac retombre brutalement.
Le procédé innovant, certe d'importance au niveau scientifique n'a apparemment quasiment aucun intérêt pour la préservation de l'environnement.

Outre l'aspect purement polémique du sac de caisse en polyéthylène additivé, il convient de remarquer que le pétrole est une ressource naturelle limitée, et le sac en polyéthylène n'a finalement que peu d'avenir comparé au sac à base d'amidon de maïs.
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Mar 10 Nov - 0:14

Je n'avais pas tout lu, mais rien que le fait de lire sur le site qu'il suffit de peu de choses pour transformer la matière des sacs plastiques pour la rendre biodégradable, ça m'avait paru louche...

"Quasiment tous les plastiques flexibles peuvent être rendus dégradables, et le coût supplémentaire est minime voire nul."

Ca fait un peu formule magique, à mon sens...

je confirme, il ira à la poubelle ordinaire. C'est pas non plus dans mes habitudes de jeter des sacs dans la nature, faut dire.
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par clersev le Mar 17 Nov - 14:26

J'en ai un nouveau, le film qui sert à emballer la propagande des représentations locales.
le film est dit "biodégradable", en renvoyant au site alembal (http://www.alembal.com/)

Pas tout lu, mais ils présentent une attestation de biodégradabilité indiquant que le film "satisfait aux quatre critères du cahier des charges "environnement" établi à la demande de l'association NEOSAC (http://pagesperso-orange.fr/alembal/pdf/cnep8.pdf)
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Re: Les sacs plastiques recyclables...

Message par Lèna le Mar 17 Nov - 16:20

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